Западная демократия и поставки по ленд-лизу. Их влияние на исход ВМВ.

Тема в разделе "Дискуссии на тему ВМВ", создана пользователем roman470, 21 июл 2010.

  1. roman470
    Оффлайн

    roman470 Зарегистрированный

    Извините уважаемый Nnixon , что ни сразу ответил на ваше сообщение.
    Ту инженеры дискутировали, не хотелось вмешиваться

    Я, имел в виду западные демократии. Правящие партии, которых зависят от голосов избирателей и общественного мнения. Я прекрасно понимаю, что общественным мнением можно манипулировать. Но в 1942 году в Америке, был не тот случай.

    Я надеюсь, удовлетворил Ваше любопытство?

    Удовлетворите, пожалуйста, и Вы, моё.
    В сообщение 195 я задал вопрос


    На который до сих пор не получил вразумительного ответа

    Надеюсь его, ответ, скоро услышать
    Последнее редактирование: 21 июл 2010
  2. Nnixon
    Оффлайн

    Nnixon Зарегистрированный

    roman470, про западные демократии
    один премьер-министр достаточно ясно выразил уверенность в том что его стране победа необходима любой ценой.
    Про Т-34, у меня есть такая версия.
    Танк был отправлен в США в конце 1941. В период когда обстановка в СССР была очень тяжелой. Как показывает опыт Франции (и не только) помогают только тем союзникам у которых есть шанс выкарабкаться. СССР пытался показать, что у него есть средства для отражения вооруженного вторжения, что остался промышленный и мобилизационный потенциал.
    Последнее редактирование: 21 июл 2010
  3. roman470
    Оффлайн

    roman470 Зарегистрированный


    Ну, нет, уважаемый Nnixon это удар ниже пояса.
    Ну, Британцы, Черчилль..... идти до конца они конечно могли.
    Но как-то не очень то и стремились.
    Ну и общественное мнение там у них на островах, в то время стимулировать не надо было. Данное заявление, обычное популистское обращение к своим избирателям.
    Вот если эти избиратели начали гибнуть, сотнями тысяч....

    Ну, вот так как-то.



    Вашем ответом про Т34 не совсем удовлетворён. Я думаю, Союзники нам помогали бы и дальше, и без этого образца танка. У них просто другого выхода не было.
  4. Nnixon
    Оффлайн

    Nnixon Зарегистрированный

    roman470
    Про Черчилля, по-моему вполне годный пример.
    Собсственно вы говорили про "хочет победы любой ценой", а не про "добились победы такой ценой" на, что я и указал.
    ИМХО личность Черчилля такова, что он отправил бы сограждан на переплавку в любом количестве случись немцам форсировать Ла-Манш ("Никогда, никогда, никогда ... не сдавайтесь"(с)). Но удалось откупится баблом, железками, союзными солдатами и потерей влияния в восточной Европе.

    Тут я перейду на личности ненадолго.
    Вам, как перфекционисту возможно кажется, что всегда есть выбор сделать все "как получится" или кошерно, а чтобы сделать кошерно просто надо постараться. На самом деле (с) часто выбор другой "слепить из говна и лука" или "накрыться медным тазом".


    Про Т-34.
    Не вопрос, конечно два танка политику не делают. Ролс-ройс главе племени бедуинов еще может быть :)
    У союзников был один выход победить в вооруженном конфликте государства стран Оси. Добится этого можно было разными способами. Падения СССР несомненно заставило бы форсировать конфликт сухопутных сил союзников и вермахта, да и сил\жертв потребовалось бы больше поэтому падение СССР было невыгодно союзникам. Однако на мой взгляд не стоит делать из этого вывод о том, что гибнущий СССР кто-то стал бы спасать. Франция как бы намекает нам на третью республику и БЭК.

    UPD Конечно доля популизма в заявлении Черчилля есть, особенно после "Политики умиротворения" по Чемберлену.
    Последнее редактирование: 21 июл 2010
  5. roman470
    Оффлайн

    roman470 Зарегистрированный

    Ну, вот видите как всё с Англией просто.
    Немы, их бомбили, люди гибли, здания порушили гады. Да ещё пару Линкоров утопили, «случайно». Ненависти к бушам хватало. Бриты были готовы жертвовать собой и без заявлений Черчилля. (око за око зуб за зуб).
    А американцы кто и чего у них бомбил в 1942? .Им то, за что кровь проливать, если бы, Адольф Алуизовичь, не объявил бы им войну. Может они бы и дальше поставками по ленд-лизу ограничились.
    Кто знает?

    Только ли в восточной Европе?
    Я думаю во всём мире.
    После второй мировой войны Англию как великую Империю забыли.
    Взошла звезда другой великой державы.
    Последнее редактирование: 21 июл 2010
  6. Nnixon
    Оффлайн

    Nnixon Зарегистрированный

    roman470, про томми это слив.
  7. roman470
    Оффлайн

    roman470 Зарегистрированный


    Ну конечно, вам виднее ;)
    Хотя я не вижу, противоречий своим словам.

    Говорить, и разглагольствовать, может любой политик. Только хорошо, чтобы слова не расходились с делом. Отрывок речи Черчилля, приведённый вами, явный пример: Политической, популистской демагогии.
    Где и в каком месте на фронтах второй мировой войны, правительство Великобритании, массово (сотнями тысяч) жертвовало своими подданными?
    Последнее редактирование: 22 июл 2010
  8. Nnixon
    Оффлайн

    Nnixon Зарегистрированный

    roman470, окей давайте еще раз.
    цитиурем исходное
    потом было уточнение
    Я привел пример где глава правительства прямо указывает на необходимость выиграть вооруженный конфликт любой ценой.

    В ответ вы говорите:

    Так вот это не является контраргументом, т.к. не противоречит тезису о готовности правительства жертвовать гражданами если это необходимо для решения ключевых моментов вооруженного конфликта.

    Здесь вы пытаетесь перевести все из плоскости желаний в плоскость действий. В исходном предположении этого не было, речь шла о намерении выиграть любой ценой, это утверждение я доказал.

    Если вы хотите доказать что данное утвеждение Черчилля популизм вам необходимо привести пример где правительство Британии приняло решение уступить(проиграть) в ключевом моменте войны (не тактическом эпизоде), чтобы сохранить жизни сограждан.

    PS Совпадение общественного мнения и декларируемой "линии партии" является необходимым условием для того, чтобы "линия партии" была популизмом, но не является достаточным.

    PPS Кстати свое личное отношение к жизням сограждан Черчилль выразил задолго до ВМВ . ИМХО вся его биография говорит о том, что он готов пойти до конца, игнорирую в том числе опасность для собственной жизни.
    Последнее редактирование: 22 июл 2010
  9. roman470
    Оффлайн

    roman470 Зарегистрированный

    Ок., согласен,маху дал. Плюс один вам.
    Возьмите с полки пирожок ;)

    P.S
    Хотя про Т34 вам бы тоже минус нужно записать.
    Объяснение было не убедительное.

    PP.SS.
    Ну не доказательство, а теория некоторых Российских - Советских историков

    Где то читал, не могу вспомнить, да и ненужно.
    Высадка в Дьеппе. Тут вроде всё подходит
    Последнее редактирование: 22 июл 2010
  10. Nnixon
    Оффлайн

    Nnixon Зарегистрированный

    Странный пример.

    Вы про операцию Юбилей?
    Может таки поясните немного свое мнение, АФАИК этот эпизод скорее подтверждает мою точку зрения.
    Последнее редактирование: 22 июл 2010
  11. Nnixon
    Оффлайн

    Nnixon Зарегистрированный

    А не замутить ли нам свой флейм с подкидным и санитарками? В самом деле я вот ни черта не понимаю в танках и счастлив по своему.
  12. VasiliyTerkin
    Оффлайн

    VasiliyTerkin Зарегистрированный

    Вася Пупкин тоже многое что может сказать, а только все на словах мой друг. При этом мы не забываем странную войну, когда 25 немецких дивизий новобранцев(если нужны пруфы-будут) противостояли всей французской армии и экспедиционному корпусу... Не похоже на то, чтобы "любой ценой".
    Странно, причем же здесь тогда слова Трумена о:"..мы будем помогать СССР пока побеждает Германия и будем помогать Германии если начнет побеждать СССР." Слова от 24 июля если мне не изменяет память.

    Добились-то да. ЧЕм вы, простите, указали? Все это - политота. (писалось под редакцией)
    Но таковые не форсировали? А что там было терять? Америка разве бы не направила? Тут уже нападение на свою землю - любой бы так сделал. Не пример. И не надо личность ко всему привязывать. Ну или в крайнем случае не забывайте привязывать личность и к поражениям. А про континент... Была же цитата о поездке Черчиллся в СССР в июня 42-го. Какие выводы? Поищите просим в теме. Уже говорилось.
    Влияние в Восточной Европе оно потеряло еще в 38-ом(Мюнхен),а полностью - в 40-ом, когда греки и Югославы не получили поддержки до 41года, когда прихал британский корпус и тут же свалил на Крит.
    Кроме того:бабло и британия, стремительно теряющая колонии - вообще мне не понять. Союзными солдатами? Если только "союзники" - СССР, а то мне, знающему про санитарный кордон - непонятно. СССР чуть им врагом в 40-ом не стал, когда Черч вздумал бритов к Финнам направить. Передумал...Опять ему чего-то не хватило.:D Железки это вообще тема в разрушенной бомберами Англии.:)

    Оба гос-ва внушали страх Западным демократиям. Я уже ссылался на мнение Трумена. Прочитайте еще разок для закрепления.
    Ссылка ведет опять же к Трумену. Если Германия захатила бы совок, то падение Запада стало бы весьма предсказуемо. Во время Франции в войне была только Англия, при жтом жившая еще только на своих поставках. Когда пошли суда из Америки и был объявлен ленд-лиз - все изменилось.

    Конечно дед нагнал для избирателей. 36, 37,38 - Германия Версаль нарушила почти полностью, а что делал он? Пора большим серьезным внушительным выступлением что-то де ответить.
    Давайте я приведу цитаты Брежнева или современных демагогов. Они тоже говорят, что все решительно отстроят экономику. Одно "но"... А где, собсно, от этого всего профит? Цитаты политиков для народа можно смело кидать в мусоропровод. Для народа политик должен быть авторитетен. Каким путем - не важно.
    Готовность она "для народа". Это хуже чем советские газеты. Вы в политике похожи на "нуба"(простите уж за такую прямоту). Когда дед Инокнтий выступает с трибуны - ему тоже все верят. Он ведь с трибуны выступает! Если вы почитаете мемуары Черчилля, то вообще быстро получите баттхерт по причине полной несостыковки с данными. Там очень много именно ОПРАВДАНИЙ действий.(возьмем хотя бы PQ-17) Бывший шеф адмиралтейства несет полную чушь. Ему надо быстро решительно было бросится в пропасть и уберечь анонимуса от вышеупомянутых последствий.
    Я хочу стать президентом банановой республики. Мое желание что-наменяет? Особенно если ничего не делать.
    Раньше тут была дискуссия об открытии второго фронта. Почитайте, там уже все доказано.

    Также есть еще 100500 док-в в пред. сообщениях. Почитайте, не пожалеете.

    Как уже говорилось ранее - я тоже в мыслях готов идти до конца на президента банановой республики. Дарагой, мы говорим о политике. Забудьте историю, там ее просто нет. Биографии как видного гос. деятеля стопиццот раз переписана, что в итоге он представляется "гением". Ну еще можете отрыть мемы подданного ее величества и кинуть в темы цитаты. Если майн кампф действительно высказывал антисемитскую позицию и о Германском государстве(как его построить), то там еще гаже: оправдания всего, что вышло. Как изветсно, планы политиков, куда краше, чем то, что они сделали. А от оправданий чуть ли голова не раскалывается. Такой черный факт биографии искажается на 100%. Привет Геббельсу, такое даже он бы не смог замутить.:rolleyes: А писалось все в времена Холодной войны... Конечно дед был должен всех уверить, что без нихрена б не получилосьи что совок был не выжил и что вообще: если б не напали на совок, то героические бритты всех бы уделали. LOL
    Последнее редактирование: 25 июл 2010
  13. Nnixon
    Оффлайн

    Nnixon Зарегистрированный

    Смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой

    VasiliyTerkin, это все мне?

    Если так то когда мне станет скучно я обязательно прокомментирую ваши излияния.
  14. VasiliyTerkin
    Оффлайн

    VasiliyTerkin Зарегистрированный

    Вам, вам. Вы так прикольно аппелировали политическими доками, что вот, не удержался.

    Я бы попросил без этих унылых выражений. Мы же с вами культурные люди или вы себя таковым не считаете? Anyway, жду каких-нибудь внятных ответов, а не цитат из мемуаров политиков. Биографии - подстроены, мемуары и выступления - тоже. В мемах еще раз повторюсь: о смерти каравана PQ-17 вообще сказано очень мало. Приведете источники - я приведу свои,и посмотрим кто тут ахтунг, а кто что.(с)
  15. roman470
    Оффлайн

    roman470 Зарегистрированный

    Ну, это не от меня зависит. Это надо Михана Ушастого просить :D , чтобы он весь это бред в другую тему перенёс , а здесь пусть инженеры развлекаются.*Браво*

    Тут есть тема, Вторая мировая, вот можно туда всё перенести. Лично мне так каааЖеЦе:confused:
  16. roman470
    Оффлайн

    roman470 Зарегистрированный

    А чего пояснять то, вы и так всё прекрасно поняли


    Высадка в Дьеппе, была летом 1942. В основном был высажены канадцы. При поддержке. Английского флота и Авиации.
    Не очень-то стремился Черчилль жертвовать своими согражданами, в борьбе с нацистами. Операция была провалена(погибло около 3 с половиной тысячь человек) Что давало повод, заявлять на переговорах, о невозможности высадки на севере Европы.

    Вот так как то коротко без демагогий.

    А по-моему мою :rolleyes:
    Последнее редактирование: 29 июл 2010
  17. Nnixon
    Оффлайн

    Nnixon Зарегистрированный

    VasiliyTerkin, перечитал ваши посты и решил, что отвечать на него полностью слишком хлопотно . Уж очень эмоционально пишите, потребуется много уточнений как по сути изложенного так и по ссылкам на "доказанное ранее".
    После этого прочитал второй пост 356 и понял, в чем причина излишних эмоций, конечно если тебе приходится постоянно доказывать что ты не ахтунг то можно разволноватся.

    Итого я выловил два внятных абзаца на, которые готов ответить.


    Слова произнесенные сенатором Гарри Трумэном не имели решающего значения во внешней политике США, особенно если учесть, что Трумэн занимался вооружением армии США и в работе комитетов занимающихся внешней политикой AFAIK не участвовал.
    Вторая часть высказывания не получила подтверждения в 1945 г. не правда ли?
    Вот это я считаю достаточным доказательством того, что высказывание политика популизм.

    Про Восточную Европу я допустил серьезную неточность. Имелось ввиду следующее, Союзникам (в том числе Британии) пришлось поплатится тем, что после окончания ВМВ влияние в Восточной Европе получила страна с враждебной идеологией.

    PS В просьбе писать "без унылых выражений" отказать. Когда мне понадобится лекция по стилистике я сразу пойду к человеку, который может изложить свои мысли, так что бы они были понятны окружающим.
    Последнее редактирование: 2 авг 2010
  18. Nnixon
    Оффлайн

    Nnixon Зарегистрированный

    roman470, давайте я задам еще несколько вопросов перед тем как изложить свою позицию на эту операцию.

    Какова была цель операции Юбилей, непосредственно цель операции поставленная командованию соединения?
    Какое дальнейшее развитие ситуации предполагалось военным командованием западных союзников?
    Каковы были политические цели операции?

    UPD Национальный состав десантников подтверждает вашу точку зрения это да.
    Вероятно из-за этого я не удивился нац составу десантников.
    Последнее редактирование: 2 авг 2010
  19. VasiliyTerkin
    Оффлайн

    VasiliyTerkin Зарегистрированный

    Вам также они не помешают. Можно тысячи сюжетов политиканства привести.


    Все остальное лишь мои "своего рода" док-ва, т.к. разговор о политике - а следственно демагогия идет вовсю.


    Да-да. А потом в 44 именного его ставят вице-президентов(т.е. Рузвельт добровольно выбирает его как продолжателя своих идей). Только вот как-то не стыкуется. Притом, что он был и зомбоящике и на радио. Народ его знал. В том числе после того как он нашел какие-то недочеты в на производстве.
    Рузвельт наверное не только в 44-ом с ним познакомился. Почему вы считает, что он не мог иметь давление на Рузвельта?
    Не правда ли конец высказывания таков: ".... как бы мне не хотелось чтобы Гитлер победил, т.к. оба гос-ва не держат своих обещаний". Как бы то ни было, однако - отрывок.
    Черчилля кидаем ф топку или как?


    Т.к. опоздали с открытием второго фронта. Хотели на готовенькое. Хорошо(для нас - плохо), что хоть что-то досталось.

    Я всего лишь пытаюсь призвать вас к культурному разговору. Вы там как-то раньше прикольно про Литву и Латвию высказывались. Защищали, защищали-то как. Поэтому мое предложение: может сразу порыскать в гуглях другие(не политические выступления) основания для аргументации своих тезисов. Чтобы потом эпик фейла не случилось.
    Да-да-да-д. всенепременно.

    P.s. Отрывок про канадцев стопудово взят из художественного произведения. Дайте мне имя автора. Из всех рассказов про англичан в свое время нравился только один - про Крит. Вспомню автора - напишу.
  20. roman470
    Оффлайн

    roman470 Зарегистрированный

    Ну, так называемая разведка боем

    Ни какого.

    Но если теоретически предположить, что операция удалась. И в результате оной захвачен плацдарм ,на территории северной Франции."Малая земля"
    ТО...... Ну как говорится, если бы у бабушки был х... то она была бы дедушкой.


    Ну, здесь есть о чём поговорить. Стоит ли? Ведь начало дискуссии, было о том, Осмелюсь напомнить.
    Что якобы Америка присудила себе лавры победы во Второй Мировой Войне. Про Англию не было и слова. То есть люди, всерьёз принимают высказывания некоторых политиков, и повторение, этих высказываний в жёлтых и не очень газетёнках, как за официальную историческую версию.

    Так вот о целях

    Англичане утверждали, что это была разведка боем

    Немецкая пропаганда утверждала, что это была давно запланированная акция англичан, которая не могла повлиять и не повлияла на ход войны.

    Советская пропаганда (историки) утверждали, что эта операция. Была специально спланирована на провал. Чтобы доказать советскому руководству что высадка в северной Европе невозможна.

    Ну, вот так как-то

    Честно я не понял, почему мы копья ломаем?

    Во всём виноваты Англы. Звучит во всех постах. Или есть возражения?
    Последнее редактирование: 3 авг 2010

Поделиться этой страницей