Битва за Будапешт, неизвестные факты?

Тема в разделе "Дискуссии на тему ВМВ", создана пользователем VasiliyTerkin, 4 дек 2010.

  1. Монки_шмонки
    Оффлайн

    Монки_шмонки Зарегистрированный

    хе-хе продолжайте :)
  2. Darth
    Оффлайн

    Darth Зарегистрированный

    Для того и пишется )))
    Светлый луч юмора среди серых будней )))
  3. roman470
    Оффлайн

    roman470 Зарегистрированный

    Исторические исследования? Может быть, вещь субъективная. Но согласитесь исторические факты, веще объективная.

    То, что вам известно, очевидно почерпнуто вами, из интернетных статеек и желтоватых с красным оттенком газетёнок, аФторы которых об истории имеют отдалённое представление, впрочем, как и вы.
    Так как очевидно вы пытаетесь изучать историю однобоко, только со стороны одной из противоборствующих сторон. По тому, как большинство книг для вас

    Если бы вы читали бы исторические труды, а не выбрасывали их в
    то подчеркнули бы для себя следующее,
    Бои за венгерскую столицу длились около полутора месяцев - больше чем за любой другой европейский город, который брали наши войска в ходе второй мировой. Такое упорное сопротивление гарнизона объясняется неоднократными попытками немецкого верховного командования деблокировать Будапешт. Лишь после провала самой опасной третьей попытки (18 января - 7 февраля 1945 г.) засевшие в Буде части потеряли надежду на спасение и 13 февраля прекратили сопротивление. В плен сдались более 138 тыс. солдат и офицеров.

    Также вы бы почерпнули для себя, что части штурмовавшие город, систематически менялись и свежими резервами, а поредевшие части выводились за пределы города, на мене напряжённые направления. Не надо забывать, что город пытались деблокировать, так что советские части были вынуждены сражаться на два фронта. Также известно, что операцию по освобождению города Будапешта проводили два фронта, а не дивизия или корпус. Потери в 80 тысяч человек это потери по двум фронтам.
    Если вас интересуют конкретные потери при штурме города, то эти цифры тоже опубликованы. И неудивительно, что вы их найти не можете, так как вы, наверное, читаете вместо исторических трудов о войне беллетристику аля Суворов, а всё остальное в топку. Ну как говориться каждому своя.
    Так вот потери при штурме конкретно города Будапешт составили приблизительно 44тысячь убитыми.

    Ну что теперь вы что - то себе уяснили? Или ещё надо разжевывать как малолетнему ребёнку ;)
    P. S.
    А насчёт Кривошеева вы это напрасно его выкладки ещё никто официально не опроверг. Другое дело комментарии к этим цифрам. Ну, так это можно оставить на его совесть ведь он же генерал, причём советской – коммунистической закалки :lol:
  4. Darth
    Оффлайн

    Darth Зарегистрированный

    Например - спор ведется не для убеждения собеседника а для аудитории, что я и проделал, не ставлю задачу переубедить эрудита (даже если база данных в его голове сложилась из сомнительных, на мой взгляд, источников)

    Бои на р.Мышкова, стоит ли их относить к боям за г.Сталинград? напрямую нет. Бои на внешнем фронте окружения Будапешта, это бои за город? - безусловно нет. Если думаем иначе, то Корсунь-Шевченковская операция это тоже бои за овладение городом Будапешт и соответственно потер д.б. отнесены туда. Не путаем кислое с пресным.

    Какую литературу я читаю, из каких источников информации я удовлетворяю свое любопытство? Нехило за меня додумывать, весьма нехило.

    Насчет официальных цифр - пример - фотопанорама Уманской ямы, утверждается что там более ста тысяч человек, нашлись люди которые не квадратами считали, а поголовно. Нет и 50.

    Доверяй, но проверяй. вродь так говорится.

    Далее: Дед имеет награду за Будапешт, не припомню, чтоб он рассказывал о городе заваленном трупами, о куче сборных пунктов раненных, тоже не обмолвился.
    Последнее редактирование: 14 дек 2011
  5. roman470
    Оффлайн

    roman470 Зарегистрированный

    Мне импонирует, что мой оппонент признал свою не правоту, пусть даже в такой завуалированной форме.
    Замечу, не знаю как насчёт аудитории, на публику я не люблю работать, я разговаривал конкретно с вами. Что касается источника, то на сегодняшний момент, данная книга является наиболее полным исследованием тех событий. Хотя, наверное, на ваш взгляд имеются другие достоверные источники.

    Конечно, не путаем. Я уже вам озвучил цифры потерь , непосредственно при штурме города. Но если хотите вот ещё пару конкретных данных.
    Согласно подсчетам К. Унгвари, советские потери, связанные со штурмом Будапешта, имеют следующие пропорции. 25 % потерь пришлось на операции «Конрад», 55 % — собственно на штурм города и 20 % — в остальных боевых действиях в окрестностях
    Хотелось вам заметить медаль за город Будапешт, вручалась войнам двух фронтов принимавших участие в этой операции, а не конкретно бойцам штурмовавшим город.

    Если бы вы не делали столь категоричных заявлений. Типо всё в мусорку . , недобитки или , что во время второй мировой войны американы нас использовали. То может быть, я был бы более оптимистичен об источниках ваших знаний, а пока, увы, извините.

    .

    Конечно, полностью согласен с вами, поэтому и занимаюсь этим больше 5 лет, а началом послужили цифры потерь советских танков на Прохоровском поле, вы, кстати, не в курсе, сколько безвозвратно потеряли советские и немецкие войска танков , в тот день на этом поле?
    Также я посветил около 2 лет изучению потерь с военных и гражданских понесёнными советским союзом, очень интересные цифры получаются.

    Мой дед, имел тоже много наград. Среди них медаль «За отвагу». Полученная им в 1941 году. Прошёл три войны, Польскую, Финскую и Отечественную. Служил в танковых войсках механиком водителем. Закончил войну в Кенигсберге
    Про войну рассказывал очень не охотно, скупо, причём всегда плакал.
    Так вот к чему я. События, которые видел простой участник войны, и которые он описывает, принадлежат только его узкому полю зрения, тех исторических действий, которых он был свидетелем. Если он конечно не полководец, который мог охватить всё события сразу. Ну и рассказы ветеранов надо всегда половинить, если не четвертовать. Так что очевидно, что ваш дед вам этого не рассказывал, потому что этого не видел или ни хотел об этом рассказывать.
    Последнее редактирование: 19 дек 2011
  6. Darth
    Оффлайн

    Darth Зарегистрированный

    Хоть обдумываешь что читаешь, или лишь бы ляпнуть?

    Проценты это бред:
    "Согласно подсчетам К. Унгвари, советские потери, связанные со штурмом Будапешта, имеют следующие пропорции. 25 % потерь пришлось на операции «Конрад», 55 % — собственно на штурм города и 20 % — в остальных боевых действиях в окрестностях".
    Ниачем инфа - другими словами - мусор.

    Еще раз. Цифры могут быть одни - полк номер потерял стока за период ..., а дивизия номер потеряла стока за период ... Пока этого нет, процентики и какие-то фронта это спекуляция на тему ...
    + Те кто на основе потерь офицерского состава с серьезным видом высчитывают общую цифру потерь ... Не хочу матом писать, вобщем понятно ...
  7. roman470
    Оффлайн

    roman470 Зарегистрированный

    Ну, ну. Продолжайте в том же духе. Непримиримый Вы мой
    А что вы скажете на это ?

    Вы не в курсе сколько солдат служило в трёх дивизиях того времени?

    http://www.youtube.com/watch?v=PpYprXJDgoY&feature=related
  8. Darth
    Оффлайн

    Darth Зарегистрированный

    1. Не Ваш
    2. Ничего
    3. Видимо в трех дивизиях того времени было 80000(убитых)+230000(раненных).
    Либо во как посчитаем - предположим, что 70% обеспечивали блокаду города, а 30% штурмовали и исходя из числа награжденных за Будапешт (всего) в 300000 получим что в трех дивизиях было 300000 Х 30 / 100 = 90000.
    (не стоит думать откуда взял процент - с потолка)

    Бред какой-то.
    Вот от таких исследований и тошнит.

    И еще момент - погибших явно не на Родину вывозили, захоронения 80 тысяч человек это масштабное явление. Если уж этот венгр потрудился труд свой сочинить так хоть фотки всех захоронений потрудился бы выложить, вот это било бы посильней всяких доводов. да и том увесистей бы вышел, да и бабла за книжку получил бы больше.

    Интересно: А кровавого полководца положившего в землю (судя по количеству погибших) две армии - расстреляли ? Ну или хотя бы отстранили от командования ?

    З.Ы. Меня невозможно переубедить я совок оголтелый и сталинист со стажем.
  9. roman470
    Оффлайн

    roman470 Зарегистрированный


    Ой, не пугайте. Чьих вы будете мне по барабану.

    Вот именно что сказать вам ничего, так как информацией вы не владеете, только домыслы. А это извините то самое

    Либо вам что - то дед недосказал, либо вы его неправильно поняли, либо дивизий было больше

    Вот именно повторюсь вашими словами, что от таких аналитиков как вы тошнит.

    А теперь смотрите сюда. Выписка из приказа он награждении медалью за «Взятие Будапешта»

    Нужное, мною подчёркнуто
    Медалью «За взятие Будапешта» награждено приблизительно 362 050 человек.

    Как раз состав трёх «ваших» дивизий. ;)

    Слушайте не морочьте мне мою седую голову. Сходите на базар купите селёдку и пудрете ей мозги на здоровье.

    Да мне всёравно, какой вы ориентации, красной или голубой. Не порите чушь и всё будет хорошо
    Последнее редактирование: 19 дек 2011
  10. Darth
    Оффлайн

    Darth Зарегистрированный

    Солженицын, лауреат Ноб.премии, тоже писал про миллионы расстрелянных и 140 миллионов погибших в ВОВ, а ведь уважемый был человек и у нас и на Западе.

    Где горы трупов? Я чето не особо заметил захоронения 80 тысяч советских солдат. (Сравним с монументами Сталинграда) Или советское правительство плевало на память своих граждан погибших в ВОВ?

    Раз уж за меня додумываешь, то удосужусь сказать, что следует делать:
    Читай сказки дальше.
    Рекомендую - "Сказка о Царе Салтане" - клевая

    6 дней штурма Пешта и 13 дней штурма Буды.
    Инициатива у советского командования.
    80т.убитых, 200т.раненных с советской стороны.
    Сказка.
    Последнее редактирование: 20 дек 2011
  11. roman470
    Оффлайн

    roman470 Зарегистрированный

    Я тоже где-то эту мульку слышал, наверное, из той же оперы, или статьи в инете, о том, что при Сталине сидело меньше народу, чем сейчас, сидит по тюрьмам в штатах. При желании все эти цифры можно достать, и сопоставить.
    Только кому это надо ?
    По-моему это были перлы, Е. Прудникова «Творцы террора» и «У штурвала» Александр Бушков довольно скандальный аФтор. Только какое это отношение имеет к штурму Будапешта

    Ой какой вы кровожадный , боюсь, боюсь , боюсь. :eek:

    Вот именно ключевое слово
    Доказывается элементарно, даже к бабке ходить не надо. Как спросите вы? Она, конечно, вам Родина, но уродина ещё та, точнее уроды это те, кто этой родиной управляет.
    Вспомните фотографии немецких военных захоронений времён второй мировой войны. Не вспоминается? Тогда я вам покажу одно из многих
    [​IMG]

    Много вы таких фотографий советских военный захоронений видели?

    Всех, братскую могилу скопом, и один памятник на всех, максиму. А некоторые до сих пор по лесам и болотам не
    погребённые лежат.
    Пушкин хороший автор, всем рекомендую на досуги его читать, особенно его исторические труды, о Петре первом. Но причём тут штурм Будапешта?


    Сказка и бред то, что вы пишете. В положение о награде медалью за взятие города Будапешт чёрным по белым написано цитирую ещё раз для невнимательных.

    Нужное для вас подчеркнул.
    А потери в 80тысячь который раз вам говорю, устал уже.
    Взяты за всё время наступательной операции по овладению городом Будапешт и дата ее, следующая с 29 октября 1944 — 13 февраля 1945.

    Рассуждая, по-вашему, втору мировую войну можно сократить по датам до минимума. Ну например датой взятия Берлина . Всё вся война !:rolleyes:


    P.S.
    А про вашего деда моя догадка очевидно верна . Он видел только то что мог видеть , и не больше . слухи же не
    считаются? Или ?
    Вы говорили, что он служил в дунайской флотилии?
    Вот некоторые цифры, они говорят сами за себя.

    Дунайская военная флотилия (Бригада морской пехоты)
    на момент операции по овладению городом Будапешт имела в своём составе 7500 человек .
    Потери за время операции составили 112 человек .
    Средне статистически погибало по одному бойцу в день.
  12. Darth
    Оффлайн

    Darth Зарегистрированный

    1. Любой может открыть яндекс и набрать фото например (посолидней кучки крестов будет):
    - монумент защитникам Брестской крепости
    - монумент Родина-мать
    - Вечный огонь
    типа после войны смастрячили? так на мирную страну напали, не о мертвых думать надо было, а уж о погибших после войны позаботились и продолжают. чет не заметил немецких поисковых отрядов, всех чтоли схоронили? и по лесах и болотам немчура не лежит?

    Вот вам советские воины монумент в память - Родина-мать, у большинства коленки трясутся когда к ней подходит, это память. А вам немчура крест березовый, больше не заслужили.

    Много ли я видел? Достаточно, чтобы для себя сделать вывод - то что я видел лучше поляны с крестами.

    2. Устал? так мы еще не начали. Я пишу, что не верю в такую массу погибших людей, мне пытаются втюхать что 80т. и точка. Да фуфло эта цифра, т.к. есть книги где и 150т. фигурирует и 35т. Соответственно мне плевать какая цифра будет четвертой, веры нет.
    Слабым, но все же аргументом было бы - сказать я был в Венгрии вот это там воинское кладбище, понятно что там тыщ сто покоится. Такого нет.

    Уши у меня к черепу прижаты, лапша не вешается.

    3. Блин читать чтоли не умеешь, запарил додумывать, сказано же - мой дед служил в Волжской флотилии и имеет медаль за Будапешт, ну и Сталинград ессесно. Если бы он был в Дунайской так и сказал бы мне.
    Видишь суслика? Нет? А он есть!
  13. roman470
    Оффлайн

    roman470 Зарегистрированный

    Ну, типо да, хороша ложка к обеду.

    В том то и дело что после войны мы, можем отдать должное героям
    А во время воины, типо « Не время родина в опасности».



    Почему немцы находили время и место захоронить своих солдат в 41, 42, 43, в 44, и даже в 45 и почти всех индивидуально, а мы только 44-45 начали хоронить персонально. Исключения конечно были, но, как правило, хоронили всех в братской могиле.
    Ну, сразу после войны памятники! :eek:
    Это тоже такой интересный вопрос.
    Заниматься этим начали при Хрущёве, основательно взялись при Брежневе, ну и сейчас. Как без патриотизма Российских граждан воспитывать?
    Акромя святой победы над нацистами, продемонстрировать превосходство одной страны над другими, вроде как бы нечем?:eek:


    Ну, вы, вообще, судя по вашим заявлениям кроме светлого коммунистического будущего ничего не замечаете. Вы уж лучше у профессиональных копателей поинтересуйтесь, как можно на немецких захоронениях заработать, и почему немецких поисковиков в Россию не допускали и не пускают.


    Как я уже выше замечал Хороша ложка к обеду. А не по праздникам, медалька.
    А в остальном пошёл на..ер, старый хрычь
    Про память и отношение к памяти погибших солдат.
    Например, в Германии в любой деревни. А Германия состоит из сплошных деревень. Если съехать с автобана и ехать по просёлочной дороге, то едешь из одной деревни в другую. Так вот в любой деревни есть так называемая улица героев или алея героев. Heldenstrasse или Heldenalee. Помимо того что эта улица есть, на ней иметься монумент, может быть не такой помпезный как Родина мать в Волгограде, скорее всего наоборот, неприметный. Оно и понятно, какие претензии на помпезность могут быть у проигравшей стороны. Неприметный камень, на котором написаны имена, навернувшихся с воины Солдатов, в городах такие монументы тоже имеются, только не сразу и найдёшь.
    Ну и помимо памяти о погибших Солдат , государство заботиться о ветеранах войны , и ещё как.
    Иногда даже обидно становиться, за наших ветеранов. Ведь думаешь .они же суки войну проиграли. А их ветераны живут как в раю.
    Не то что...... и дальше всё матом.
    Нафиг эти монументы. Лучше бы деньги эти ветераном бы отдали. И обеспечили их нормальную беззаботную старость, и уважение к героям завоевавших победу.

    Очевидно, Что в жизни вы видели все-таки маловато. Или не достаточно.

    От кого от вас? Если честно .То начинаю немного уставать.


    Ну, во-первых веришь, не веришь, любишь, не любишь, это не ко мне это к доктору, он выслушает и поймёт.
    Во вторых я вам ни чего пытаюсь втюхать. Есть историки , которые получают деньги от государства, вот они эту цифру нашли определил и выдали на гора .
    Эти вопросы типо куда трупы дели можете задать генералу Кривошееву, он там за главного был , он же вам объяснит почему не один день, не два а 100 дней длилась операция по штурму города Будапешт. И почему наградили медалью за город Будапешт неи10 тысяч не 40 тысяч бойцов, а аж целых 300 тысячь с копейками.
    Если же вы меня спрашиваете, куда трупы делись, поезжайте в Будапешт посетите мемориальное кладбище павших советских бойцов, наверное, и поймете, сколько солдат там захоронено.


    Может не к месту. Тут статистику смертности по Москве посмотрел, сколько умирало москвичей в день в жаркое лето 2010 года. 14 340 умерло за июль, в городе Москва умножим на три месяца (столько официально длилась операция по штурму города Будапешт) получается около 44тысячь человек (столько же, сколько погибло советских Солдат при штурме города Будапешт). Выходит если бы жара продолжалась 3 месяца Москва могла быть завалена труппами? Но об этом что- то ни кто не кричал. О том что московские улицы завалены трупами . Куда трупы делись, уважаемый Darth

    Я уже выше писал, что мне всё равно, какой вы ориентации, и какие у вас дефекты на теле и тем более на голове.
    Последнее редактирование: 3 янв 2012
  14. МаршалЖиков
    Оффлайн

    МаршалЖиков Зарегистрированный

    Раз уж о том "как в чьей деревне павших вспоминают" заговорили...

    А у нас в деревне у дороги стоит памятник солдатам (нас ещё каждый год водили в школе чистить его и мусор собирать вокруг), а у ДК монумент с табличками, где имена погибших из нашей и ещё нескольких соседних деревень, стоит - мы у него на 9 мая то стихи читали, то в 9ом классе в "почётном карауле" стояли. Ещё в ДК есть что-то типо небольшого музея (комната такая, и там всякие документы, пули, гильзы, каски простреленные с двух сторон и т.д.)...
  15. akm74
    Оффлайн

    akm74 Зарегистрированный

    Ром, ты прежде чем спорить, лучше почитал бы что нибудь более серьёзное. Например Исаева "Разгром 6-й танковой армии СС".

    Ну или если тянет на что-то более "независимое", то хотя бы американца Дэвида Гланца. Там тебя многое очень удивит. Особенно реальные цифры потерь (не только по Будапешту).

    Вообще-то я считаю не очень правильно сравнивать потери штурмуюших и обороняющихся. У русских было 2 кольца вокруг Будапешта. Внутренее и внешнее для предотврашения попытки прорыва 6 армии. Почему-то потери (а правильней сказать полный рагром) 6 армии в число потерь немецко/венгерской групировки не входит.
  16. Darth
    Оффлайн

    Darth Зарегистрированный

    roman470:
    вот это прикольно:
    - не два а 100 дней длилась операция по штурму города Будапешт.
    -- 6 дней штурма Пешта и 13 дней штурма Буды.
    (это для особо одаренных из оф.истории)

    - И почему наградили медалью за город Будапешт неи10 тысяч не 40 тысяч бойцов, а аж целых 300 тысячь с копейками.
    -- Глянь на карту операции в данном районе, в данный период, подумай пять минут и найдешь ответ, где главная тусовка проходила. 80т. за Будапешт с потолка взяты.

    - в жаркое лето 2010 года. 14 340 умерло за июль, в городе Москва умножим на три месяца (столько официально длилась операция по штурму города Будапешт) получается около 44тысячь человек (столько же, сколько погибло советских Солдат при штурме города Будапешт). Выходит если бы жара продолжалась 3 месяца Москва могла быть завалена труппами? Но об этом что- то ни кто не кричал. О том что московские улицы завалены трупами . Куда трупы делись, уважаемый Darth
    -- Мдя.
    (Это всмысле апупел я от прочитанного, такой шизы я еще не встречал)

    - Почему немцы находили время и место захоронить своих солдат в 41, 42, 43, в 44, и даже в 45 и почти всех индивидуально, а мы только 44-45 начали хоронить персонально
    -- Ответ в цифрах. На потерянной территории не особо захоронениями займешься или туго над этим подумать? По поводу находили время и место - ну например почитаем воспоминания тех же немецких солдат и увидим там и братские могилы и поля усеянные немецкими трупами. А что - в лесах, полях и болотах всех немцев убрали и захоронили? И не лежат они там где их возмездие настигло?
    Для примера - Я че-то не особо представляю себе похоронные немецкие команды на территории занятой советскими войсками. И уж вообще фантазии не хватает представить, что советские воины не хоронят своих погибших товарищей если есть такая возможность. А на нет и суда нет.

    akm74:
    Там неправильные цифры и интерпретация событий, и вообще А.Исаев неправильный историк, т.к. с головой у него все в порядке)
    Это просто что же получается у него в итоге - НАТО, после войны, зря кормило нацисских генералов)
  17. Darth
    Оффлайн

    Darth Зарегистрированный

    Кстати, благодарю за ссылку, не знал что вышла сея книженция, электрическую версию вчера на одном дыхании прочитал.

    Вот это приглянулось:
    с.74 "В связи с этим заявкив иностранных источниках, в частности в книге Унгвари об уничтожении в Будапеште 200 советских танков в лучшем случае выглядят как неудачная шутка". Да и противотанковому ежу понятно что вся книжка этого писаки неудачная шутка.
    с.81 "Потери штурмовавших город частей и соединений можно оценить как умеренные. с 1 по 10 февраля будапештская группа войск потеряла 1044 человека убитыми"
    Это во время штурма. Че получается - за время осады потеряли 79 000. человек ? Бред!
    Да и вообще за период венгерских операций двух фронтов (когда и шла основная массовка) 80 000 убитых не получается.

    Читайте Унгвари дальше, если ЦАМО вам не указ.
  18. Thorwald3
    Оффлайн

    Thorwald3 Зарегистрированный

    На мой взгляд, ситуация с военными захоронениями у нас обстоит еще хуже, поскольку в 41-42 гг, даже в братские могилы зачастую не хоронили, а оставляли лежать на поле боя.

    Я просматривал материалы поисковых отрядов, которые производили раскопки в районе уничтожения 2-й ударной армии генерала Власова. Было обнаружено такое число незахороненных останков наших солдат, что пришлось делать большой заказ на гробы. Цифр, к сожалению не помню, но фотографии с раскопок были очень красноречивыми.
  19. Darth
    Оффлайн

    Darth Зарегистрированный

    Так сколько все же в цифрах ? Ну или какой порядок цифр ?
    100 тыщ, Миллион или просто 100?
    Последнее редактирование: 13 янв 2012
  20. Kudasoff
    Оффлайн

    Kudasoff Полковник Зарегистрированный

    Вот, на мой взгляд, реальное описание окружения и взятие Будапешта.
    http://lib.rus.ec/b/243748/read

Поделиться этой страницей